酥鬆，低溫，這就是我眼中的新人際

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張莉：還記得當年讀《哺乳期的女人》時的感受。它關注的是農村留守兒童，孩子對出外打工的母親的思念完完全全地落實在了一個毫不相干的女人身上，這一點打動了許多人。去年重讀，我覺得你非常敏銳地觸控到了一種人際，——時代變了，中國的人際也變了，這包括著一種價值觀的變遷。

畢飛宇：《哺乳期的女人》是我在1995年寫的，我當時的立足點還不是“空村”與“空鎮”，而是傳統家庭模式的消失。“基本國策”實施於1982年，從此，我們的“家”成了一個簡約的東西，人與人之間變得酥鬆。為什麼要說酥鬆呢？因為“三口之家”特別地脆弱，面對教育、衛生、社會安全、保險、就業等龐大的壓力，我們很容易神經質，只要有一個小小的意外，一個家眨眼之間就可能倒了；與此同時，我們對下一代的期待也是神經質的，差不多到了癲瘋的地步。在這樣的前提下，我不知道我們的價值觀會有怎樣的變遷，我就知道一點，我們的價值觀會伴隨著病兆，帶有捉摸不定和火急火燎的傾向，缺乏承受力，缺少綿延性。

張莉：《家事》就是關注的這一點吧，在孩子們的世界裡，學校是“單位”，也是“宗族”，同學們變成了夫妻、母子、父女，還是“親戚”：妯娌、叔侄、姑嫂、子舅等等，孩子們模擬著日常的、但已經是“歷史”的關係，讀者能感受到一種渴望。這小說引起很大反響，它是從特殊的視角書寫了人們內心深處的冷清。

畢飛宇：利用這個機會，我再說一次，《家事》不是一個關於戀愛的故事，這是一個“戲仿”的故事，它是一代人對我們傳統家庭模式的一次集體性的戲仿。——為什麼要戲仿？因為“家”消失了，說得文氣一點，只剩下一個背影。從這個意義上說，《家事》也是一個“憑弔”的故事，孩子們在過家家。作為一個寫小說的，我沒有能力也沒有興趣做學理上的分析，我只是和孩子們一起“冷清”了一次，用小說裡的話說，“清湯寡水”了一次。借用一個外交辭令，我表示了我的“嚴重關注”。——家庭模式的變異會改變人的基因，甚至改變一個民族的基因，這一點我可以肯定。

張莉：這是從內部這個角度來說的，這個問題也許我們還可以換一個角度。

畢飛宇：差不多就在計劃生育政策開始實施的同時，經濟改革開始了。中國的經濟改革還有一個背景，那就是我們剛剛從“文革”當中走出來，我們急於擺脫紅色意識形態，卻沒有意識到文化的再建，更沒有意識到人是有靈魂的，這一來，市場經濟的“利益原則”在我們這裡就有些變態。

張莉：小時候，覺得生活的目標就是過上像西方人那樣的生活：“樓上樓下電燈電話”，以為有了這樣的生活就有了一切，現在想想，原來不是。

畢飛宇：歐美也是市場經濟，但是，不一樣。第一，他們的遊戲規則是有效的；二，他們有基督文化背景。《聖經》上有一句話：“富人進天堂比駱駝穿過針眼還難。”這裡頭就有一個問題，我把這個問題叫做“天堂壓力”。卡耐基有一句名言：“擁鉅富而死者以恥辱終”，洛克菲勒也有一句名言：“盡其所能獲取，盡其所有給予。”這兩句話和“天堂壓力”都有直接的關係。——這一來有趣了，在天堂的壓力下面，他們的財富有了一個溫暖的、開闊的去向。

張莉：我們沒有天堂壓力，也沒有敬畏感。

畢飛宇：我們沒有天堂壓力，這很好。可是，這也帶來了另一個問題，我們在創造財富的同時，財富其實是沒有去向的，“給兒子唄”，這也許算一個。“為什麼要掙錢？”在這個問題上，我們還處在本能階段，遠遠沒有上升到一個理性的高度。我們是在“窮瘋了”這個背景上踏上掙錢之路的，說白了，我們在掙錢的時候心裡只有錢，沒有人，換句話說，我們的心中沒有“他者”——造賣假藥和霸佔善款也許是最極端、最瘋狂的例子。這也就帶來了人際上的第二個特點，人與人之間的溫度在降低。

張莉：酥鬆，低溫，概括得很形象。我想到你的小說《相愛的日子》，兩個大學畢業生在陌生的城市互相取暖溫存。小說的結尾是她給他看手機上候選物件的照片，他幫她選擇嫁給哪個有車有房的男人更可靠，之後就是友好分手。

畢飛宇：《相愛的日子》寫了一個低溫的愛情，低到什麼地步？低到了37.5℃之下。你可以回過頭去看看，我在小說裡不厭其煩地交代體溫、天氣，我還不厭其煩地描寫了性。在我所有的小說中，這篇小說的性描寫差不多到了我自己都不能接受的地步，——正式發表的時候，編輯其實是做了處理的。你知道麼，我在寫這篇小說的時候遇到了一個很大的麻煩，除了性，我不知道我還可以往哪裡寫，你明白我的意思麼？我在人才市場裡遇見過很多很多這樣的年輕人，許多人的生活是這樣的——我編都編不出什麼來。這真是一次太難忘的寫作經歷。

張莉：這小說讓人想到魯迅的《傷逝》，相愛的男女主人公都是外省青年，生活在城市的邊緣。不同也很明顯，子君與涓生的精神世界很強大，他們不認同他人／社會的判斷標準；而在《相愛的日子》裡，世俗的價值判斷影響著他們的行為，他們不得不接受。

畢飛宇：你所談到的問題是重要的，五四時期的知識青年有一個基本特徵，那就是內心充滿了“創世紀”的願望，不管他們是頹廢還是絕望的，創世紀終究是他們內心的一個重要元素。現在不一樣了，我們的文化心態是世紀末的，世紀末的文化心態有兩個特點，我把它總結成兩個詞，一，急功，二，近利，它和創世紀的“功利原則”還是有很大區別的。急功，近利，它既是經濟，也是文化，更是政治。

張莉：更極端的也許是出現《睡覺》（《人民文學》2009年第10期）。小說最後，當那個二奶小美想和一起遛狗的男大學生在草地上睡個“素覺”時，男學生向她伸出了五個手指（五百塊錢），這讓人讀了很寒冷。我覺得，《相愛的日子》與《傷逝》最大的不同在於，在資本面前，愛與尊嚴都變得那麼無足輕重。——這就是單純GDP主義的結果，在強大的資本面前，人是何等渺小。

畢飛宇：關於金錢，我不得不說民間。中國社會最大的問題不是出在金錢上，而是出在民間社會的不發達上。這些年我們一直在談民間，事實上，在龐大的國家面前，我們良性的民間社會非常非常地無力，更加糟糕的是，我們良性的民間力量還有被進一步扼制的趨勢。如果我們良性的民間社會高度發展起來了，有力了，結果將會怎樣？——它必將影響到金錢的流向，良性的民間社會有一個基本功能，參與財富的再分配。這個再分配將是有益的，它不是“多勞多得”，相反，它可以映照出“多勞多得”的簡單與粗暴。

張莉：《哺乳期的女人》、《彩虹》、《家事》等小說呈現了你眼中的中國人際倫理的變遷，某種程度上也是發展和社會的現代化之間的關係。你嘗試著將我們這個時代的普遍性困惑表達出來。

畢飛宇：你說出了一個很要緊的詞：困惑。作為一個寫作的人，我感受得最為充分的就是這個東西，困惑。為什麼會困惑呢？在許多問題上，我發現我時常陷入相對主義，我不得不說，在許多問題面前，我是一個相對主義者。為了擺脫這種困惑或相對主義傾向，我只能在面對問題的時候給自己一個範疇：那就是中國。所謂發展，是中國的發展，所謂現代化，也是中國的現代化。這一來事情似乎就簡單一點兒了。

張莉：中國畢竟是我們身在的場域。

畢飛宇：中國的發展是好事，中國的現代化也是好事，但是，問題來了，我是寫小說的，我的立場很簡單，那就是批判與懷疑。我不認為我的批判與懷疑有多大的作用，但是，寫小說的人就是這樣，他在本質上是一個弱者，他有悲觀的傾向，他對傷害有一種職業性的關注，然後是批判，——與其說這是責任，不如說這是神經型別，小說家的氣質與心智決定了他們只能這麼幹。一個小說家最大的困惑也許就在這裡：即使他認為路必須是這麼走的，他也要質疑，他也要批判。